Ενα ΒΙΠ είμαστεεε...

[Nikolas_A]

Και μετά μας φταίει η δημοκρατία, την οποία ποτέ δεν ασκήσαμε, γιατί ψηφίζουμε είτε με πελατειακή είτε με οπαδική-γηπεδική νοοτροπία.

[RunnerBaylisstic]

ας αναλάβει κάποιος τα ηνία της χώρας που πραγματικά να
τον ενδιαφέρει Η ΕΛΛΑΔΑ και να την αγαπάει

Αυτο δυστυχως δεν προκειται να γινει ποτε βρε Anzac (προσωπικο πιστευω, λογο εμπειριας και ηλικιας), οχι οτι δεν υπαρχουν ανθρωποι που αγαπουν την Ελλαδα, αλλα το κυκλωμα ειναι μεγαλο, καλα οργανωμενο, και δεν θα τους αφησει να φτασουν μεχρι επανω, ποσο μαλλον να σταθουν εκει.

[Sierraxray]

Όπως η δημοκρατία δεν είναι πρόσωπο, δεν είναι ούτε και η κοινωνία. Αυτά τα παιδιά (και τα όχι τόσο παιδιά, επιτρέψτε μου να επιμείνω) είναι παιδιά, ανίψια, αδέρφια κάποιου, δεν φυτρώνουν σε δέντρα.

A! Γειά σου! Αυτού καταλήγουμε πάντα.. Με αυτό το δεδομένο ποιά πρέπει να είναι η προσέγγιση και επίσης ποιά θα είναι και η θεραπεία... Μετην εξαίρεση ότι η δημοκρατία δεν είναι πρόσωπο αλλά εκτός των άλλων και πράξεις και ιδέες προσώπων, ενώ η κοινωνία είναι προσωπ-α στον πληθυντικό. και περιλαμβάνουν όπως λές και αυτούς που την κρίνουν και νομίζουν ότι είναι απ'έξω.

[sjmygian]

@Sjmygian
Για να μήν παραξηγηθούμε ξεκίνα από το δεδομένο ότι λέμε ακριβώς το ίδιο. Απλά στην αρχή, μια απρόσεκτη ερμηνεία του Ισοκράτη θα μπορούσε να δώσει λάθος συμπέρασμα (όπως σωστά επισημείνεις) και να φανεί ότι σαν ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ η δημοκρατία είναι αναποτελεσματική, ΕΝΩ στην πραγματικότητα η καταστροφή της είναι μία δυνατότητα που η δημοκρατία μας δίνει αλλά δεν μας τη ζητά.
Με αυτή την αποκωδικοποίηση που αναφέρεις εσύ(η οποία μου φαίνεται και πιό πιθανή από το εσκεμμένο σημειολογικό λάθος του Ισοκράτη για να περάσει αυτό που θέλει) και πάλι καταλήγουμε στο ότι:
Η δημοκρατία είναι σύνολο στοιχείων (ας μήν τα οριοθετήσω) στα οποία περιλαμβάνονται ΚΑΙ στοιχεία που ανήκουν στην νοητική σφαίρα και την πρακτική δραστηριότητα μεγάλης ομάδας ανθρώπων (προβολές της ανθρώπινης ύπαρξης). Άρα όπως λές, η οποιαδήποτε χρήση ενεργητικού ρήματος για τη "δημοκρατία" ως υποκείμενο, αναφέρεται μεταφορικά, στοχευμένα και αποκλειστικά στις ανθρώπινες δραστηριότητες και κατ'επέκταση στους ανθρώπους, που στρέφονται εναντίον της ή υπέρ κτλπ.
Με λίγα λόγια πρίν οριστεί η έννοια "δημοκρατία" δεν ήταν ξεκάθαρο άν θα ήταν "ανοικτό" ή "κλειστό" σύστημα. Από τη στιγμή που αποδεικνυεται ώς "ανοικτό" σύστημα (που επιτρέπει την ακύρωσή της) δέν φταίει αυτή για την ακύρωσή της, αλλά αυτός που τη διαχειρίζεται. (παρένθεση. Η αυτοακύρωση ενός ανοικτού συστήματος δεν είναι κακο. Εξαρτάται από το τί θεωρείς καλό εσύ εκείνη την περίοδο. Αν κρίνεις ότι επιθυμείς τις δυνατότητες ενός Ά ανοικτού συστήματος και ζείς μέσα σε αυτό, είναι ανόητο να χρησιμοποιείς τον ανοικτό του χαρακτήρα για να το αναιρέσεις και μάλιστα χωρίς εναλλακτική . Επίσης το ανοικτό σύστημα μπορεί να αλλάξει χαρακτήρα, αλλά θέλει προσοχή να μήν γίνει απότομα και αλόγιστα γιατί τότε κινδυνεύει να μεταλλαχθεί σε κλειστό, ή να αυτοακυρωθεί εντελώς χωρίς για μάς να είναι το ζητούμενο).

Ακούγονται Μπερδεγουέη αλλά έχουν πλάκα αυτά τα λεκτικά παιχνίδια... Ελάτε κιάλλοι να σπάσουμε ο ένας τα νεύρα του άλλου....

Θα μπορούσα να διαφωνήσω μαζί σου, μόνο και μόνο για να στην σπάσω

αλλά όπως και εσύ ο ίδιος είπες, λέμε το ίδιο.

Ένα μικρό όμως σχόλιο, πάνω σε αυτό που είπες για το ότι κάποιος μπορεί να πιστεύσει ότι η δημοκρατία είναι αναποτελεσματική. (θα το πώ συνοπτικά, γιατί αλλιώς θα βγούμε ΟΤ).

Η προσωπική μου άποψη σε ότι αφορά την δημοκρατία στην ιδανική της μορφή, είναι ότι αυτή δεν είναι το καλύτερο πολίτευμα, συγκρινόμενα με άλλα πολιτεύματα (επίσης στην ιδανική τους, πρακτικά μη εφαρμόσιμη, μορφή).
Είναι όμως το καλύτερο δυνατό, πρακτικά, πολίτευμα (παρότι έχει κάποιες -εγγενείς- αδυναμίες, που τελούν σε άμεση συνάφεια με τις ατέλειες των ανθρώπων ατομικά και ως κοινωνικού συνόλου), απλά γιατί όλα τα υπόλοιπα πολιτεύματα (ακόμη και το καλύτερο της, στην θεωρία) στην πρακτική τους εφαρμογή κινδυνεύουν να χαλάσουν πολύ περισσότερο, είτε είναι ήδη χάλια από μόνα τους.
Επίσης, δεν πρέπει να ξεχνάμε (μιλάω γενικά και όχι απεθυνόμενος σε εσένα, Γιώργο, γιατί εσύ το είπες ήδη με μία φράση, την οποία θα χρησιμοποιήσω ως επίλογο) ότι η δημοκρατία, στην πρακτική της εφαρμογή, είναι ένα -εγγενές- αδύναμο πολίτευμα, γιατί μπορεί κάποιος, χρησιμοποιώντας τα ίδια της τα πλεονεκτήματα ως όπλα να την καταστρέψει, ενώ η ίδια η δημοκρατία δεν μπορεί να αμυνθεί το ίδιο αποτελεσματικά όπως άλλα πολιτεύματα, γιατί αν δράσει κατασταλτικά ίσως να είναι ήδη αργά, ενώ αν δράσει προληπτικά έρχεται σε σύγκρουση με τον ίδιο της τον εαυτό και τις αξίες της (βέβαια, στην πράξη και για λόγους επιβίωσης του δημοκρατικού πολιτεύματος, του επιτρέπεται να μεταχειρίζεται ορισμένα μή δημοκρατικά μέσα, αλλά και πάλι αυτά έχουν δημοκρατικούς περιορισμούς, για να μην αυτο-ακυρωθεί εντελώς το δημοκρατικό πολίτευμα, με αποτέλεσμα η δημοκρατία στην πράξη να προσπαθεί να ισορροπήσει ανάμεσα σε δύο αντικρουόμενες καταστάσεις, από την μία να επιβιώσει σε τυχόν επιθέσεις εναντίον της, και από την άλλη να μην αυτο-ακυρωθεί)

Με λίγα λόγια (είμαι πολυλογάς δυστυχώς για όσους με διαβάζετε, αλλά ευτυχώς ο Γιώργος ήταν λακωνικός στην φράση που είπε)
"στην πραγματικότητα η καταστροφή της είναι μία δυνατότητα που η δημοκρατία μας δίνει αλλά δεν μας τη ζητά" copyright: SierraXray

(το μόνο που θα προσέθετα στην φράση σου, είναι η λέξη "απλόχερα")

[Nikolas_A]

Ναι, τον ανιδιοτελή σωτήρα, τον ιππότη με το άσπρο άλογο. Όπως γράφω παραπάνω, αντί να κατηγορούμε τη δημοκρατία, καιρός να αρχίσουμε να την ασκούμε...

ας αναλάβει κάποιος τα ηνία της χώρας που πραγματικά να τον ενδιαφέρει Η ΕΛΛΑΔΑ και να την αγαπάει

[sjmygian]

Και μετά μας φταίει η δημοκρατία, την οποία ποτέ δεν ασκήσαμε, γιατί ψηφίζουμε είτε με πελατειακή είτε με οπαδική-γηπεδική νοοτροπία.

Όπως είπε και ο Τσώρτσιλ, αν δεν κάνω λάθος, "το καλύτερο επιχείρημα ενάντια στην δημοκρατία, είναι μία συζήτηση με έναν τυχαίο ψηφοφόρο" (εννοώντας την συζήτηση μαζί του, ώστε να καταλάβεις τους λόγους για τους οποίους ψηφίζει κάτι).


Από την άλλη όμως, οι εναλλακτικές επιλογές στην πράξη είναι χειρότερες.

[Sierraxray]

Η προσωπική μου άποψη σε ότι αφορά την δημοκρατία στην ιδανική της μορφή, είναι ότι αυτή δεν είναι το καλύτερο πολίτευμα, συγκρινόμενα με άλλα πολιτεύματα (επίσης στην ιδανική τους, πρακτικά μη εφαρμόσιμη, μορφή).

Σ'αυτό συμφωνώ και γώ (πχ θα μπορούσε να είναι καλύτρη η άμεση δημοκρατία σύμφωνα με πολλούς αλλά ας μήν βγούμε και ΟΤ). Κρίνουμε μόνο από μιά πλευρά κοντά στο ιδανικό, αλλά ταυτόχρονα σχετικά εφαρμόσιμη. (το λέω εμμέσως όταν μιλάω για πιθανή ηθελημένη κατάργηση ότι είναι κάτι θεμιτό)

Θα μπορούσα να διαφωνήσω μαζί σου, μόνο και μόνο για να στην σπάσω

Ντροπή σου που δεν το έκανες! που πήγε το τσαγανό υο πεισμα να εναντιωθείς για λίγο απλό και άστοχο πολυλογείν.... Αφού το έχουμε ανάγκη.... Και γώ που νόμιζα οτι το παιχνίδι αυτό θα τραβήξει αρκετά....

[sjmygian]

Πάντως οι δημοσιογράφοι είναι απίστευτοι! έχω χάσει δύο μέρες διαβάσματος ακούγοντας τις παρανοϊκές φαφαριές τους.... είναι πραγματικά απαράδεκτοι στο μεγαλύτερο ποσοστό τους. αν είχαν κλείσει την τηλεόραση τις 3 αυτές μέρες τα μισά επεισόδια θα είχαν κοπάσει.

Εσύ έχασες το χρόνο σου και το διάβασμα σου, που τους άκουγες (χωρίς ίχνος κακίας ή μομφής, απλά ως παρατήρηση).

Στις περισσότερες (αν όχι όλες) παρόμοιες περιπτώσεις, οι δημοσιογραφίσκοι (γιατί δημοσιογράφοι δεν είναι) μεγαλύνουν το κάθε θέμα, γιατί ξέρουν ότι η υπέρβολή πουλάει καλύτερα (φταίνε βέβαια και "πελάτες", που προτιμάνε το "σκάρτο εμπόρευμα")

[sjmygian]

Μέχρι όμως να αποτύχω εντελώς, το σίγουρο είναι ότι θα προσπαθήσω να μάθει 2-3 πράγματα, μεταχειριζόμενος αν χρειαστεί και κάποιες (ήπιες) μεθόδους "σωφρονισμού"

:biggrin: Η αλήθεια είναι ότι και γώ το βρίσκω πολύ δύσκολο ν'αντισταθώ στον πειρασμό.... έξάλλου, και λίγος Pavlov και Skinner καμιά φορά είναι μονόδρομος...Φαντάσου ζόρι που χρειάζεται στο σχολείο για να μην γίνεις κακός (το είπα ευγενικά)..... και έχε υπ'οψην ότι βιαιότητα και βανδαλισμός είναι παιχνίδι που έχει μεγάλη απήχηση στο δημοτικό.... Κάτσε να δείς σε λίγα χρόνια..

Καταλαβαίνω την θέση που βρίσκεσαι, και καμιά φορά αναρωτιέμαι οι δικοί μου δάσκαλοι πως τα κατάφερναν (γιατί και εμείς δεν είμασταν πάντα αγγελούδια )

Από την άλλη βέβαια, στο δημοτικό μπορώ πιο έυκολα να συγχωρέσω κάτι στα παιδιά, παρά στο γυμνάσιο (το θέμα είναι βέβαια ότι στο γυμνάσιο ίσως είναι 'ηδη αργά για να επέμβει κανείς)

Για να είμαστε και λειτουργικοί, ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΠΑΙΔΙΑ:

Υπάρχουν σχολεία (μαθήματα) γονέων. Λίγες ώρες την εβδομάδα ίσως βοηθήσουν να βελτιώσετε τις σχέσεις με τα παιδιά σας. Κανένας δεν γεννιέται γονιός. Μόνο γίνεται.

Πληροφορίες
Επωνυμία: Ινστιτούτο Διαρκούς Εκπαίδευσης (Ι.Δ.ΕΚ.Ε.)
Διεύθυνση: Αχαρνών 426 & Κοκκινάκη 17, 111 43, Αθήνα
Τηλέφωνο: 210 2530023, 210 2530353
Email: sxog@gsae.edu.gr
Ιστοσελίδα: http://www.ideke.edu.gr
Για συμμετοχή στα επιμορφωτικά προγράμματα, οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να απευθύνονται στα κατά τόπους Κέντρα Εκπαίδευσης Ενηλίκων (Κ.Ε.Ε.)

Ευχαριστώ.

Δεν ήξερα ότι υπήρχαν (και δεν τα χρειάζομαι ακόμη), αλλά κάθε τι που μαθαίνουμε είναι για καλό.

[Nikolas_A]

Στις περισσότερες (αν όχι όλες) παρόμοιες περιπτώσεις, οι δημοσιογραφίσκοι (γιατί δημοσιογράφοι δεν είναι) μεγαλύνουν το κάθε θέμα, γιατί ξέρουν ότι η υπέρβολή πουλάει καλύτερα (φταίνε βέβαια και "πελάτες", που προτιμάνε το "σκάρτο εμπόρευμα")

Και φυσικά, μιας και υπηρετούν (και) πολιτικά συμφέροντα, ανάλογα με το ποιος πάει να εκμεταλλευτεί πολιτικά την κατάσταση, στον αντίστοιχο σκοπό χορεύουν...

[Nikolas_A]

Από την άλλη βέβαια, στο δημοτικό μπορώ πιο έυκολα να συγχωρέσω κάτι στα παιδιά, παρά στο γυμνάσιο (το θέμα είναι βέβαια ότι στο γυμνάσιο ίσως είναι 'ηδη αργά για να επέμβει κανείς)

Εννοείς να συγχωρήσεις στους γονείς...

Φίλη μου νηπιαγωγός δούλευε σε ιδιωτικό σταθμό. Η ιδιοκτήτρια την έβαζε να φτιάχνει αυτή τις ζωγραφιές των παιδιών για να είναι "πιο ωραίες". Οι γονείς ήταν ενθουσιασμένοι! Καλά, δεν έχουν δει ότι στο σπίτι το παιδί ζωγραφίζει αλλιώς; Επίσης τα τρίχρονα τα έστελναν οι μαμάδες ντυμένα σαν ξέκ&#@...

Μάλλον και το δημοτικό είναι ήδη αργά όταν τα παιδιά είναι αυτοφυή...

[sjmygian]

Η προσωπική μου άποψη σε ότι αφορά την δημοκρατία στην ιδανική της μορφή, είναι ότι αυτή δεν είναι το καλύτερο πολίτευμα, συγκρινόμενα με άλλα πολιτεύματα (επίσης στην ιδανική τους, πρακτικά μη εφαρμόσιμη, μορφή).

Σ'αυτό συμφωνώ και γώ (πχ θα μπορούσε να είναι καλύτρη η άμεση δημοκρατία σύμφωνα με πολλούς αλλά ας μήν βγούμε και ΟΤ). Κρίνουμε μόνο από μιά πλευρά κοντά στο ιδανικό, αλλά ταυτόχρονα σχετικά εφαρμόσιμη. (το λέω εμμέσως όταν μιλάω για πιθανή ηθελημένη κατάργηση ότι είναι κάτι θεμιτό)

Συμφωνώ, με μία παρατήρηση: δεν εννοώ την άμεση δημοκρατία, ως το θεωρητικό πολίτευμα που στην ιδανική του μορφή είναι, ΙΜΗΟ, καλύτερο από την δημοκρατία (άλλωστε, και η άμεση δημοκρατία είναι μία μορφή δημοκρατίας).
Το πολίτευμα που εννοώ στην ιδανική του μορφή υποτίθεται ότι εμπεριέχει αυτό που στην πρακτική εφαρμογή της δημοκρατίας προσπαθούμε να πετύχουμε με τις εκλογές κλπ. (οποιος το πετύχει έτσι που το περιέγραψα, κερδίζει λουκούμι )

Θα μπορούσα να διαφωνήσω μαζί σου, μόνο και μόνο για να στην σπάσω

Ντροπή σου που δεν το έκανες! που πήγε το τσαγανό υο πεισμα να εναντιωθείς για λίγο απλό και άστοχο πολυλογείν.... Αφού το έχουμε ανάγκη.... Και γώ που νόμιζα οτι το παιχνίδι αυτό θα τραβήξει αρκετά....

Ντροπή μου, αλλά τι να κάνω που πρέπει να ασχοληθώ (λίγο) και με την δουλειά μου, και δεν έχω χρόνο να γράψω στο φόρουμ (άσε που βαριέμαι το γράψιμο γενικώς)

ενώ αν τα λέγαμε από κοντά (π.χ. στο τραίνο για Άραξο ), θα είχαμε όλη την ώρα στην διάθεση μας (αν δεν μας πέταγαν έξω οι υπόλοιποι επιβάτες του τραίνου )

[raptor]

Ρε φούστη μου, τί ΠΑΠΑΡΑΣ είναι αυτός ο Βερύκοκος... Αμάν, έλεος ποιά!!!!...

[panpan]

τι είπε πάλι;;

[sjmygian]

Από την άλλη βέβαια, στο δημοτικό μπορώ πιο έυκολα να συγχωρέσω κάτι στα παιδιά, παρά στο γυμνάσιο (το θέμα είναι βέβαια ότι στο γυμνάσιο ίσως είναι 'ηδη αργά για να επέμβει κανείς)

Εννοείς να συγχωρήσεις στους γονείς...

Όχι, εννοώ αυτό που έγραψα, να συγχωρέσω τα παιδιά.
Οι γονείς, ειδικά αν είναι αδιάφοροι και αφήνουν τέτοιες καταστάσεις να εξελίσσονται, είναι ασυγχώρητοι, ΙΜΗΟ.

Φίλη μου νηπιαγωγός δούλευε σε ιδιωτικό σταθμό. Η ιδιοκτήτρια την έβαζε να φτιάχνει αυτή τις ζωγραφιές των παιδιών για να είναι "πιο ωραίες". Οι γονείς ήταν ενθουσιασμένοι! Καλά, δεν έχουν δει ότι στο σπίτι το παιδί ζωγραφίζει αλλιώς;

Απίστευτο.
Μπορεί όμως και οι γονείς να είναι τόσο ηλίθιοι, που να νομίζουν ότι τα εμπνέει ο άερας .... του σχολείου

Επίσης τα τρίχρονα τα έστελναν οι μαμάδες ντυμένα σαν ξέκ&#@...

Μάλλον και το δημοτικό είναι ήδη αργά όταν τα παιδιά είναι αυτοφυή...

Σε τέτοιες περιπτώσεις, πολύ φοβάμαι ότι τα παιδιά είναι ήδη καταδικασμένα από όταν γενιούνται (και με πιάνει το ρατσιστικό-αντιδημοκρατικό μου και λέω ότι κάτι τέτοιοι γονείς δεν πρέπει καν να κάνουν παιδιά, αλλά εδώ πλέον υπερβάλλω. Τί φταίνε τα παιδιά, να μην γεννηθούν; )