Ενα ΒΙΠ είμαστεεε...

[Nikolas_A]

Σε πιο απλοϊκή μορφή, "η δημοκρατία βλάπτει" όταν ο κάθε ...... πιστεύει ότι είναι δικαίωμα του να σπάσει και να βάλει φωτιά (και με την ευκαιρία να αδειάσει μερικά καταστήματα), επειδή θέλει να "διαμαρτυρηθεί" (με τις ευλογίες των διαφόρων τηλεπαρουσιαστών, γιατί δημοσιογράφοι δεν είναι, ότι τα "παιδιά" απλά "εκφράζουν την οργή τους.")

Άρα το "η δημοκρατία βλάπτει" σε ποιόν απευθύνεται; Στον βάνδαλο, με σκοπό να τον πείσει να περιορίσει την κακώς εννοούμενη ελευθερία του; Η στο κράτος καταστολής, με την έννοια "ε, ρε Παπαδόπουλος που σας χρειάζεται";

Οι περισσότερες δικτατορίες έχουν στηθεί σε κλίμα κατασκευασμένης έντασης να σου θυμίσω.

Αν τα 15χρονα κοριτσάκια (και αγοράκια) πετάνε πέτρες κλπ. (όπως έγινε τις τελευταίες ημέρες σε ορισμένες περιπτώσεις), καλά κάνουν και τα πιάνουν. Άλλωστε, 15 χρονών είσαι πλέον υπεύθυνος για τις πράξεις σου.

Τις εκατοντάδες μολότοφ που πέφτουν κάθε μέρα μαθητές τις ρίχνουν; Έχει σκεφτεί κανείς τα μεγέθη λογιστικής υποστήριξης αυτής της επιχείρησης; Κλείνεται ο πιτσιρικάς στο δωμάτιό του το απόγευμα με 100 μπουκάλια από την κάβα της γειτονιάς και γεμίζει;

Σίγουρα υπάρχουν πιτσιρίκια που βρίσκουν αστεία την έκρυθμη κατάσταση και πλιατσικολογούν ή καταστρέφουν. Αλλά το ότι η Αθήνα καίγεται τόσες μέρες από την πιτσιρικαρία, αδυνατώ να το πιστέψω.

Πείτε με συνομοσιολόγο, αλλά η οργανωμένη βία (αντιεξουσιαστική, γηπεδική κλπ) είναι κατά τη γνώμη μου ελεγχόμενη. Είναι δυνατόν ολόκληρος στρατός να παραμένει πάντα "γνωστός άγνωστος";

[sjmygian]

Σε πιο απλοϊκή μορφή, "η δημοκρατία βλάπτει" όταν ο κάθε ...... πιστεύει ότι είναι δικαίωμα του να σπάσει και να βάλει φωτιά (και με την ευκαιρία να αδειάσει μερικά καταστήματα), επειδή θέλει να "διαμαρτυρηθεί" (με τις ευλογίες των διαφόρων τηλεπαρουσιαστών, γιατί δημοσιογράφοι δεν είναι, ότι τα "παιδιά" απλά "εκφράζουν την οργή τους.")

Άρα το "η δημοκρατία βλάπτει" σε ποιόν απευθύνεται; Στον βάνδαλο, με σκοπό να τον πείσει να περιορίσει την κακώς εννοούμενη ελευθερία του; Η στο κράτος καταστολής, με την έννοια "ε, ρε Παπαδόπουλος που σας χρειάζεται";

Απευθύνεται σε όλους μας (α' πληθυντικός), που δεν καταλαβαίνουμε ότι στην δημοκρατία δεν έχουμε μόνο δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις, και που δεν (προ-)βλέπουμε ότι αν συνεχίσουμε έτσι προβάλλοντας τις "απαιτήσεις" μας και τις "αξιώσεις" και δικαιολογώντας μονομερώς παρεκτροπές λόγω "οργής" κλπ.

Οι περισσότερες δικτατορίες έχουν στηθεί σε κλίμα κατασκευασμένης έντασης να σου θυμίσω.

Και όλες οι δημοκρατίες έχουν καταπέσει, επειδή οι πολίτες αποδείχθηκαν ανίκανοι να τις κρατήσουν ζωντανές, επειδή (συνοπτικά) έκαναν τα λάθη που περιγράφει ο Ισοκράτης και που περιγράφουν την κατάσταση μας σήμερα.

Αν τα 15χρονα κοριτσάκια (και αγοράκια) πετάνε πέτρες κλπ. (όπως έγινε τις τελευταίες ημέρες σε ορισμένες περιπτώσεις), καλά κάνουν και τα πιάνουν. Άλλωστε, 15 χρονών είσαι πλέον υπεύθυνος για τις πράξεις σου.

Τις εκατοντάδες μολότοφ που πέφτουν κάθε μέρα μαθητές τις ρίχνουν; Έχει σκεφτεί κανείς τα μεγέθη λογιστικής υποστήριξης αυτής της επιχείρησης; Κλείνεται ο πιτσιρικάς στο δωμάτιό του το απόγευμα με 100 μπουκάλια από την κάβα της γειτονιάς και γεμίζει;

Σίγουρα υπάρχουν πιτσιρίκια που βρίσκουν αστεία την έκρυθμη κατάσταση και πλιατσικολογούν ή καταστρέφουν. Αλλά το ότι η Αθήνα καίγεται τόσες μέρες από την πιτσιρικαρία, αδυνατώ να το πιστέψω.

Δεν ξέρω αν αδυνατείς να το πιστέψεις, αλλά είναι γεγονός ότι μεγάλο μέρος των "κουκουλοφόρων", "αναρχικών" κλπ. ή απλά βιαιοπραγούντων είναι ανήλικοι (15+) ή σχετικά νέοι ενήλικοι (μέχρι τα 25 περίπου)

Πείτε με συνομοσιολόγο, αλλά η οργανωμένη βία (αντιεξουσιαστική, γηπεδική κλπ) είναι κατά τη γνώμη μου ελεγχόμενη. Είναι δυνατόν ολόκληρος στρατός να παραμένει πάντα "γνωστός άγνωστος";

Πιστεύω και εγώ ότι είναι ελεγχόμενη, εν μέρει τουλάχιστον, και (άβουλα ή όχι) κατευθυνόμενη. Εκείνο που είναι σίγουρο πάντως, είναι ότι έχει διάφορους προστάτες, που παρουσιάζουν την κάθε παρεκτροπή και βιαιοπραγία ως (δημοκρατικό) δικαίωμα.

Και αυτό όμως, σε τελική ανάλυση, δεν μειώνει την ευθύνη του καθενός από αυτούς για τις πράξεις τους.

[Anzac]

ας αναλάβει κάποιος τα ηνία της χώρας που πραγματικά να τον ενδιαφέρει Η ΕΛΛΑΔΑ και να την αγαπάει

και ας κλείσει μέσα όλους αυτούς, καθώς και αυτούς που μας κατακλέβουν όλα αυτά τα χρόνια , να δημεύσει τις περιουσίες που κάνανε εις βάρος μας και να αρχίσει να δίνει στον λαό, και να τους βάλει στα κάτεργα

ΜΑΚΡΟΝΗΣΟΣ FOREVER, ...., του φούστη, 300-500 άτομα τα χωράει άνετα

αν δεν βγεί στο τέλος ο κόσμος με καλάζνικοφ εμένα να μην με λένε anzac

ΥΓ. σήμερα το μεσημέρι έκαναν γυαλιά καρφιά το ΑΤ Αγ. Αναργύρων και έφυγαν

[Επισκέπτης]

χθες κάψανε το ΑΤ της Φιλαδέλφιας

[Sierraxray]

Όπως λέει και ο Χάρος: Η Δημοκρατία δεν είναι πρόσωπο. Οπότε δέν μπορεί να έχει ενεργητικό ρήμα (κατεχράσθη). Η δημοκρατία δέν καταχράται δικαίωμα, κάποιο άλλο υποκείμενο καταχράται το δικαίωμα που του προσφέρει η δημοκρατία. (Σημειολογικό λάθος πιθανόν επίτηδες από τον Ισοκράτη. Τωρα θα μου πείς... τη λές στον Ισοκράτη? Οχι. την λέει ο Ουμπέρτο Εκο και άμα θέλετε ας του απαντήσετε εσείς). Αυτο είναι για να μην βγαίνουν λάθος συμπεράσματα για το πολίτευμα.
------------------------------------------------

Αυτοί δεν είναι αναρχικοί! Αλήτες που ψάχνουν διεξόδους στα δισεπίλυτα προβλήματά τους είναι. Καταστρέφουν οτιδήποτε βρεθεί μπροστά τους, επειδή απλά το συνάντησαν. Αδιαφορούν για την πολιτεία και τους πολίτες. Αδιαφορούν για την δημοκρατία και τους θεσμούς της. Αδιαφορούν για όλα, εκτός από τον εαυτό τους, τη βότκα τους και το «μαύρο» τους.

Αν αυτό δεν είναι ΕΥΘΥΝΗ των γονέων-σχολειου-ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ εγώ είμαι τρελλός. Από κεί και πέρα αν ειμαστε έξυπνοι ας παραδεχτούμε όλοι ότι πρέπει ν'άλλάξουμε επίπεδο στη συζήτηση και πρέπει να συζητήσουμε μεθόδους επίλυσης. Δέν χρειάζεται πιά να αναμασάμε το ότι ο βανδαλισμός και η βία ειναι αυταρχικές συμπεριφορές από αμφότερες πλευρές.
Οπότε έχουμε τα εξής:
1)Καταστολή με σκληρά (χωρίς θανάτους) μέτρα και προσαγωγές με εντολή που θα πέσει από την κυβέρνηση?
2)Συνδυασμό μέτρων: Α)επικοινωνίας (διάλογοι μεταξύ κομμάτων-συνδικάτων-μαθητικής νεολαίας) Β) "επιστράτευση" κοινωνιολόγων-ψυχολόγων (σε σχολεια και σε συμβούλια με τους υπουργούς) για να αντιμετωπιστεί το υπερβολικά μεγάλο κρούσμα αλόγιστης βίας και η καταθλιπτική αυτοκαταστροφική μανία των νέων. Γ)Ταυτόχρονα με αυτά διακριτική καταστολή μετά από συνεργασία με τους διαδηλωτές, που θα στοχεύει απ'ευθείας στον αποκλεισμό των βανδάλων και στη σύλληψή τους. Δ) Αμεσες αλλαγέ προς μιά πιό κοινωνική πολιτική με προτάσεις από όλα τα κόμματα.
------------------------------------------------------------------------------
Αυτες ειναι οι δύο προτάσεις. Και στις 2 οι βανδαλοι αποκλείονται ως κακοποια στοιχεία, απλά στην πρώτη το ζητούμενο είναι σε πιές φυλακές θα τους χωρέσουμε και άν τυχόν αγριέψουν και αποδειχτούν περισσότεροι από την αστυνομία τί θα κάνουμε, Ενώ στην δέυτερη, κοιτάμε να απομονώσουμε τους κακοποιούς αλλά βλέπουμε πιό μακροπρόθεσμα την επανένταξη όλων των νέων που είχαν αυτή την ροπή προς τη βία αλλά που ήταν παρορμητική, σε πεπερασμένο χρόνο και θα μπορούσε να γιατρευτεί (γιατί κάποιοι ήταν πολύ ζώα και κάποιοι λιγότερο). Επίσης Οι κοινωνιολόγοι και ψυχολόγοι θα βοηθήσουν στο να ξεκαθαριστεί ο τρόπος που πρέπει να προσεγγιστεί αυτή η Βίαιη μάζα. (Ας παραδεχτούμε ότι υπάρχουν 3 κατηγορίες. Οι βάνδαλοι ενήλικες, οι μεγάλη μάζα νέων με ροπή στη βία και την αυτοκαταστροφή, και οι ειρηνικοί διαδηλωτές. Σκοπός είναι να απομονώσουμε το 1 και να εντάξουμε το 2 στο 3).

Τώρα εγώ τον κάθε παπάρα δημοσιογράφο ή "Γιωργάκη" που μου αναμασά τα συναισθήματα απόγνωσης πόνου και οργής για τις καταστροφές τον γράφω, γιατί αυτά τα νιώθω από μόνος μου. Επειτα αυτά να τα πεί κάποιος που του τα σπάσανε. Εμείς ξαφνικά και ενώ πρέπει να δούμε ψύχραιμη λύση, γιατί φαντασιωνόμαστε ότι τα σπανε σε μάς? Για να πορωθούμε και να θέλουμε να τους πνίξουμε όλους? Μ’αυτή τη λογική θα έπρεπε όλοι οι πονεμένοι γονείς να πάνε να δολοφονήσουν τον αστυνομικό που σκότωσε τον Αλέξη και όσους (βλέπε εκπρόσωπο των αστυνομικών) τον υπερασπίζονται. Νομίζω όλοι ζητάμε μία από τις δύο παραπάνω λύσεις. Όχι σχόλια.. Εκεί ας σταθούμε απλά να γνωρίζουμε ότι κάτι τέτοια κρούσματα δέν τελειώνουν μόνο με καταστολή. Απαιτούνται μέτρα "εκτόνωσης" ταυτόχρονα με καταστολή, που θα δίνουν το δικαίωμα επαναδιαπραγμάτευσης και στις 2 θέσεις, και αυτά με την κατάλληλη προσέγγιση. Οι βάνδαλοι ποτέ δεν θα μπουν στην λογικη της συζήτησης, αλλά επειδή το πρόβλημα τώρα είναι ο διαχωρισμός και απομόνωση των βανδάλων, χρειάζεται το 2ο.

Να θυμίσω ότι πολλοί από μας μυρίζονταν αυτά τα γεγονότα και η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα για να τα προλάβει. Απλά επεδύκνυε σκληρότητα αδιακρίτως σε φτωχούς-εργαζόμενους-συνταξιούχους με αποτέλεσμα η ΙΔΙΑ να τους βάλει στο ίδιο σακί με τον κάθε βάνδαλο...
Οταν άρχισαν τα επεισόδια πάλι νόμισε τον εαυτό της αυθεντία, μέχρι που τα επεισόδια εξαπλώθηκαν σε όλη την ελλάδα και αφορούν σε μεγάλο μέρος της νεολαίας που σε λίγα χρόνια θα αναλάβει ηνία..... Και τώρα που θα αναλάβει καταστολή τύπου Θάτσερ πάλι θα βρεί το δάσκαλό της γιατί θα ανακαλύψει ότι η ψυχολογία της μάζας είναι πολύ δυνατότερη και θέλει άλλη προσέγγιση.... Αλλά εδώ είστε και θα δείτε..

Παρεμπιπτόντως η δεύτερη πρόταση την επικροτούν οι αριστεροί. Αμα την θεωρείτε ηλίθια καλώς. Καταλήξτε στην 1 που ειναι της δεξιάς. Πάντως πρίν αρχίσουμε την αντιαριστερή μανία όγω των αναρχοκομμουνιστών (που δεν ειναι αντιεξουσιαστές ούτε οι αναρχικοί, λές θα ήταν ομοίως σωστό να ομαδοποιήσουμε τη δεξια στην σκέπη της Χρυσής Αυγής), ας αναλογιστούμε ότι όλες οι αποφάσεις εδώ και 8 χρόνια παίρνονται από την ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ......... ΚΑΙ ΟΤΙ ΣΤΑ ΣΥΛΛΑΛΗΤΗΡΙΑ συμμετέχουν και ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ με ανθρώπους ΑΠΟ ΟΛΑ ΤΑ ΚΟΜΜΑΤΑ.
Απλά οι αριστεροί έχουν την ηλίθια τάση να καπηλεύονται κάθε πορεία με σημαίες των κομμάτων....
-------------------------------------------------
@Sjmygian
Εσύ το κοιτάς από την πλευρά απόδοσης δικαιοσύνης. Οι πολιτικοί που θα αποφασίσουν πρέπει να το δούν από πολλές πλευρές. Το ότι είναι 16χρονα ειναι γνωστό. Αυτό μας δίνει την ελπίδα ότι έχουν κάποια έλλειψη επίγνωσης (έστω και τόσο αργά στην εφηβεία) και ίσως κάποια αισθήματα απόγνωσης και απλά παρασύρονται χωρίς να είναι ενσυνειδητα βίαια (άμα δούλευαν λιγάκι δεν θα ειχαν χρόνο να βαριουνται και να γίνονται Ιμο.. γι'αυτό και πολλά είναι παιδιά πλουσίων).
Με αυτό το δεδομένο τι κάνουμε ? βγαίνουμε εμεις έξω και τα δέρνουμε? θέλω να δώ μερικούς από μας όταν ανακαλύψουμε ότι κάποια είναι παιδιά μας ή ανίψια μας

[panpan]

Kαι το 1 και το 2 πρέπει να συνδυαστούν. Ας συνελάμβαναν αυτούς που τα σπάνε και ας μη τους έβαζαν φυλακή. Ας του έβαζαν ένα μήνα να καθαρίζουν τα σπασμένα και να βάφουν τους καμένους τοίχους, να φτιάχνουν τα ξηλωμένα πεζοδρόμια και να δούμε αν το ξαναέκαναν. Οι Αμερικάνοι που εφαρμόζουν ποινές κοινωνικής προσφοράς είναι χαζοί;;;

[Anzac]

Πάντως οι παλιατζήδες κάνουν χρυσές δουλειές αυτές τις μέρες

κατεστραμένους δρόμους απο μολότοφ ,πρώτη φορά είδα στην ζωή μου φέτος

ίσως και να είχα δει και παλαιότερα και να μην είχα συνειδητοποιήσει ότι αυτή η φθορά στον δρόμο ήταν απο τέτοιο πράγμα...

[angeloudi]

Kαι το 1 και το 2 πρέπει να συνδυαστούν. Ας συνελάμβαναν αυτούς που τα σπάνε και ας μη τους έβαζαν φυλακή. Ας του έβαζαν ένα μήνα να καθαρίζουν τα σπασμένα και να βάφουν τους καμένους τοίχους, να φτιάχνουν τα ξηλωμένα πεζοδρόμια και να δούμε αν το ξαναέκαναν. Οι Αμερικάνοι που εφαρμόζουν ποινές κοινωνικής προσφοράς είναι χαζοί;;;

+100000

[Sierraxray]

@PanPan
Συμφωνώ! απλά αν διαβάσεις καλά θα δείς ό,τι το 2 περιέχει μιά πιό καλά στοχοθετημένη πλευρά του 1, ταυτόχρονα με άλλα στοιχεία!άρα ειναι αυτόνομο.

Οσο για την εργασία "αποπληρωμής" επίσης συμφωνώ απόλυτα!!!!!!!!!!!!
Στην φυλακή απλά, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα! Αντίθετα: αν μπούν φυλακή και δουλεύουν ή στις ηπιότερες καταστροφές και κάτω από τα 18 να έχουν περιορισμούς και οι ΓΟΝΕΙΣ τους να πληρώσουν σε χρήμα, Ειναι κάτι που θα ανακουφίσει πραγματικά τους Πληγέντες (λές και μιλάμε για σεισμό.. αλλά έτσι είναι..)

[sjmygian]

Όπως λέει και ο Χάρος: Η Δημοκρατία δεν είναι πρόσωπο. Οπότε δέν μπορεί να έχει ενεργητικό ρήμα (κατεχράσθη). Η δημοκρατία δέν καταχράται δικαίωμα, κάποιο άλλο υποκείμενο καταχράται το δικαίωμα που του προσφέρει η δημοκρατία. (Σημειολογικό λάθος πιθανόν επίτηδες από τον Ισοκράτη. Τωρα θα μου πείς... τη λές στον Ισοκράτη? Οχι. την λέει ο Ουμπέρτο Εκο και άμα θέλετε ας του απαντήσετε εσείς).

Η δημοοκρατία δεν είναι πρόσωπο, αλλά την αποτελούν πολίτες, οι οποίοι με την στάση τους διαμορφώνουν (δυναμικά) το περιεχόμενο της.

Με αυτή την έννοια, ΙΜΗΟ, όταν ο Ισοκράτης λέει "δημοκρατία" δεν αναφέρεται στο απρόσωπο πολίτευμα, αλλά στο σύνολο των πολιτών, οι οποίοι είτε ενεργά με τις πράξεις τους κάνουν αυτά που περιγράφει ο Ισοκράτης, είτε παθητικά δεν εναντιώνονται στις πράξεις αυτές από μερίδα των πολιτών, και έτσι την αναιρούν. Για αυτό και αναφέρεται επίσης η φράση "αυτοαναίρεση της δημοκρατίας" ή "η δημοκρατία αυτοαναιρείται".

Προφανώς η δημοκρατία δεν μπορεί να αναιρέσει κάτι (ούτε τον εαυτό της), (όπως δεν μπορεί να καταχρασθεί, αλλά ούτε και να εμπεδωθεί ή να κυριαρχήσει) μια και όπως σωστά παρατήρησες δεν είναι πρόσωπο. Αλλά, όπως όλα τα "απρόσωπα", έτσι και η δημοκρατία (όπως και τα άλλα πολιτεύματα) ό,τι κανει δεν το κάνει η ίδια, αλλά δια μέσω των ανθρώπων-πολιτών, που την επικαλούνται και την διαμορφώνουν μέσα από τις πράξεις τους.

Αυτο είναι για να μην βγαίνουν λάθος συμπεράσματα για το πολίτευμα.

Δεν νομίζω ότι είπε κανείς ότι φταίει το πολίτευμα, αλλά καλά κάνεις και το επισημαίνεις για να μην μπερδευτεί κανένας.

[Sierraxray]

@Sjmygian
Για να μήν παρεξηγηθούμε ξεκίνα από το δεδομένο ότι λέμε ακριβώς το ίδιο. Απλά στην αρχή, μια απρόσεκτη ερμηνεία του Ισοκράτη θα μπορούσε να δώσει λάθος συμπέρασμα (όπως σωστά επισημαίνεις) και να φανεί ότι σαν ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ η δημοκρατία είναι αναποτελεσματική, ΕΝΩ στην πραγματικότητα η καταστροφή της είναι μία δυνατότητα που η δημοκρατία μας δίνει αλλά δεν μας τη ζητά.
Με αυτή την αποκωδικοποίηση που αναφέρεις εσύ(η οποία μου φαίνεται και πιό πιθανή από το εσκεμμένο σημειολογικό λάθος του Ισοκράτη για να περάσει αυτό που θέλει) και πάλι καταλήγουμε στο ότι:
Η δημοκρατία είναι σύνολο στοιχείων (ας μήν τα οριοθετήσω) στα οποία περιλαμβάνονται ΚΑΙ στοιχεία που ανήκουν στην νοητική σφαίρα και την πρακτική δραστηριότητα μεγάλης ομάδας ανθρώπων (προβολές της ανθρώπινης ύπαρξης). Άρα όπως λές, η οποιαδήποτε χρήση ενεργητικού ρήματος για τη "δημοκρατία" ως υποκείμενο, αναφέρεται μεταφορικά, στοχευμένα και αποκλειστικά στις ανθρώπινες δραστηριότητες και κατ'επέκταση στους ανθρώπους, που στρέφονται εναντίον της ή υπέρ κτλπ.
Με λίγα λόγια πρίν οριστεί η έννοια "δημοκρατία" δεν ήταν ξεκάθαρο άν θα ήταν "ανοικτό" ή "κλειστό" σύστημα. Από τη στιγμή που αποδεικνυεται ώς "ανοικτό" σύστημα (που επιτρέπει την ακύρωσή της) δέν φταίει αυτή για την ακύρωσή της, αλλά αυτός που τη διαχειρίζεται. (παρένθεση. Η αυτοακύρωση ενός ανοικτού συστήματος δεν είναι κακο. Εξαρτάται από το τί θεωρείς καλό εσύ εκείνη την περίοδο. Αν κρίνεις ότι επιθυμείς τις δυνατότητες ενός Ά ανοικτού συστήματος και ζείς μέσα σε αυτό, είναι ανόητο να χρησιμοποιείς τον ανοικτό του χαρακτήρα για να το αναιρέσεις και μάλιστα χωρίς εναλλακτική . Επίσης το ανοικτό σύστημα μπορεί να αλλάξει χαρακτήρα, αλλά θέλει προσοχή να μήν γίνει απότομα και αλόγιστα γιατί τότε κινδυνεύει να μεταλλαχθεί σε κλειστό, ή να αυτοακυρωθεί εντελώς χωρίς για μάς να είναι το ζητούμενο).

Ακούγονται Μπερδεγουέη αλλά έχουν πλάκα αυτά τα λεκτικά παιχνίδια... Ελάτε κιάλλοι να σπάσουμε ο ένας τα νεύρα του άλλου....

[sjmygian]

@Sjmygian
Εσύ το κοιτάς από την πλευρά απόδοσης δικαιοσύνης. Οι πολιτικοί που θα αποφασίσουν πρέπει να το δούν από πολλές πλευρές.

Προφανώς το βλέπω από την πλευρά απόδοσης δικαιοσύνης, γιατί η δικαιοσύνη επιτελεί, μεταξύ άλλων, και τον σκοπό της διατήρησης της κοινωνικής ηρεμίας, τιμωρώντας τον ένοχο και αποτρέποντας έτσι (στο μέτρο του δυνατού) πράξεις τυφλής εκδίκησης.

Και από την άλλη, δεν βλέπω κάτι το μεμπτό στο να το βλέπω από την μεριά της δικαιοσύνης, είτε αφορά τους αστυνομικούς, είτε αφορά τους (ενήλικους ή ανήλικους) βανδάλους.

Το ότι είναι 16χρονα ειναι γνωστό.

Δεν το είπα επειδή είναι άγνωστο, αλλά επειδή η ηλικία τους χρησιμοποιείται συχνά ως επιχείρημα για την ατιμωρησία τους ή ως αδιάψευστο επιχείρημα για την αθωότητα τους. Και αυτό ήθελα να καυτηριάσω.

Αυτό μας δίνει την ελπίδα ότι έχουν κάποια έλλειψη επίγνωσης (έστω και τόσο αργά στην εφηβεία)

Πες με απαισιόδοξο, αλλά αν έχουν έλλειψη επίγνωσης σε τόσο βασικά θέματα (δεν πρέπει να σπάω και να καίω ότι βρω μπροστά μου) στην ηλικία των 16, αμφιβάλλω αν θα την αποκτήσουν μέσα σε δύο χρόνια, ώσπου να γίνουν 18 και να είναι ενήλικες, με πλήρη ευθύνη των πράξεων τους

και ίσως κάποια αισθήματα απόγνωσης και απλά παρασύρονται χωρίς να είναι ενσυνειδητα βίαια (άμα δούλευαν λιγάκι δεν θα ειχαν χρόνο να βαριουνται και να γίνονται Ιμο.. γι'αυτό και πολλά είναι παιδιά πλουσίων).
Με αυτό το δεδομένο τι κάνουμε ? βγαίνουμε εμεις έξω και τα δέρνουμε?

Είναι μια ακραία αντίδραση, και δεν νομίζω ότι θα φέρει λύση (αν και θα μπορούσε να υποστηριχτεί ότι είναι η θεραπεία-σοκ που χρειάζεται)

Την λύση, ΙΜΗΟ, μας την δίνει πάλι η δικαιοσύνη. Τα μαζεύεις, κρατάς τα στοιχεία τους για να δεις ποιοι ενδεχομένως έκαναν αξιόποινες πράξεις και τιμωρείς ανάλογα (όχι βέβαια με φυλάκιση, αλλά το να καθίσουν χ ώρες και να πλύνουν π.χ. τα ασθενοφόρα του ΕΚΑΒ ή τα οχήματα της Πυροσβεστικής δεν είναι άσχημη ιδέα), επίσης τα υποχρεώνεις αυτά ή τις οικογένειες τους να πληρώσουν αποζημίωση για όσα έσπασαν ή έκαψαν.

Αν θέλει μετά η οικογένεια τους, μπορεί να μετακυλίσει την αποζημίωση που πλήρωσε στα ίδια τα παιδάκια τους, είτε στερώντας τους το χαρτζηλίκι, είτε αφαιρώντας π.χ. για κάποιο διάστημα κινητά και υπολογιστές, ίντερνετ, είτε απλά στέλνοντας τα να δουλέψουν κάπου, μέχρι να βγάλουν τα χρήματα της αποζημίωσης.

Αν οι γονείς δεν θέλουν να κάνουν κάτι από αυτά, τότε ας πληρώσουν οι ίδιοι τις μαλακίες του κανακάρη τους, μπας και μάθουν κάποτε οι ίδιοι (μέχρι βέβαια να ενηλικιωθεί ο εν λόγω κανακάρης και να αρχίσει να πληρώνει ο ίδιος)

θέλω να δώ μερικούς από μας όταν ανακαλύψουμε ότι κάποια είναι παιδιά μας ή ανίψια μας

Δεν έχω παιδιά, και θέλω να πιστεύω ότι αν αποκτήσω, δεν θα γίνουν έτσι. Αλλιώς, θα έχω αποτύχει σαν γονιός.
Μέχρι όμως να αποτύχω εντελώς, το σίγουρο είναι ότι θα προσπαθήσω να μάθει 2-3 πράγματα, μεταχειριζόμενος αν χρειαστεί και κάποιες (ήπιες) μεθόδους "σωφρονισμού"

[Sierraxray]

Μέχρι όμως να αποτύχω εντελώς, το σίγουρο είναι ότι θα προσπαθήσω να μάθει 2-3 πράγματα, μεταχειριζόμενος αν χρειαστεί και κάποιες (ήπιες) μεθόδους "σωφρονισμού"

:biggrin: Η αλήθεια είναι ότι και γώ το βρίσκω πολύ δύσκολο ν'αντισταθώ στον πειρασμό.... έξάλλου, και λίγος Pavlov και Skinner καμιά φορά είναι μονόδρομος...Φαντάσου ζόρι που χρειάζεται στο σχολείο για να μην γίνεις κακός (το είπα ευγενικά)..... και έχε υπ'οψην ότι βιαιότητα και βανδαλισμός είναι παιχνίδι που έχει μεγάλη απήχηση στο δημοτικό.... Κάτσε να δείς σε λίγα χρόνια..

Για να είμαστε και λειτουργικοί, ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΠΑΙΔΙΑ:

Υπάρχουν σχολεία (μαθήματα) γονέων. Λίγες ώρες την εβδομάδα ίσως βοηθήσουν να βελτιώσετε τις σχέσεις με τα παιδιά σας. Κανένας δεν γεννιέται γονιός. Μόνο γίνεται.

Πληροφορίες
Επωνυμία: Ινστιτούτο Διαρκούς Εκπαίδευσης (Ι.Δ.ΕΚ.Ε.)
Διεύθυνση: Αχαρνών 426 & Κοκκινάκη 17, 111 43, Αθήνα
Τηλέφωνο: 210 2530023, 210 2530353
Email: sxog@gsae.edu.gr
Ιστοσελίδα: http://www.ideke.edu.gr
Για συμμετοχή στα επιμορφωτικά προγράμματα, οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να απευθύνονται στα κατά τόπους Κέντρα Εκπαίδευσης Ενηλίκων (Κ.Ε.Ε.)

[panpan]

Πάντως οι δημοσιογράφοι είναι απίστευτοι! έχω χάσει δύο μέρες διαβάσματος ακούγοντας τις παρανοϊκές φαφαριές τους.... είναι πραγματικά απαράδεκτοι στο μεγαλύτερο ποσοστό τους. αν είχαν κλείσει την τηλεόραση τις 3 αυτές μέρες τα μισά επεισόδια θα είχαν κοπάσει.

[Nikolas_A]

Και μπαίνουμε στο ψητό...
Όπως η δημοκρατία δεν είναι πρόσωπο, δεν είναι ούτε και η κοινωνία. Αυτά τα παιδιά (και τα όχι τόσο παιδιά, επιτρέψτε μου να επιμείνω) είναι παιδιά, ανίψια, αδέρφια κάποιου, δεν φυτρώνουν σε δέντρα. Και οι γονείς τους βλέπουν τώρα ειδήσεις και λένε τς, τς, που πάει η κενωνία...

Όταν στην καθημερινή ζωή μας κοιτάμε να βγάλουμε ο ένας το μάτι του άλλου, να πάρουμε την σειρά του στο φανάρι, να κλέψουμε την εφορία, να κλέψουμε τον πελάτη κάνοντας σκάρτη δουλειά, να μπούμε με βύσμα στο δημόσιο, να υπηρετήσουμε με βύσμα τη θητεία από το σπίτι, μετά κοιτάμε τις ειδήσεις και θεωρούμε ότι όλα αυτά είναι πρόβλημα άλλων.

Στη χώρα-επιβράβευση του λαμόγιου εμείς ξυπνάμε ένα πρωί και πέφτουμε απ' τα σύννεφα. Όπως λέγανε μετά τη σύλληψη της 17Ν "βρέχει ανθρώπους, όλοι πέφτουν απ' τα σύννεφα"...

θέλω να δώ μερικούς από μας όταν ανακαλύψουμε ότι κάποια είναι παιδιά μας ή ανίψια μας

Δεν έχω παιδιά, και θέλω να πιστεύω ότι αν αποκτήσω, δεν θα γίνουν έτσι. Αλλιώς, θα έχω αποτύχει σαν γονιός.
Μέχρι όμως να αποτύχω εντελώς, το σίγουρο είναι ότι θα προσπαθήσω να μάθει 2-3 πράγματα, μεταχειριζόμενος αν χρειαστεί και κάποιες (ήπιες) μεθόδους "σωφρονισμού"